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窦文涛:现代人的共同尴尬,我们到底熟不熟?
2019-07-18 14:32

窦文涛:现代人的共同尴尬,我们到底熟不熟?

本文来自微信公众号: 看理想(ID:ikanlixiang)文字编辑:提图,监制:猫爷,头图来自:视觉中国


中国式的人际关系,一直以复杂、微妙而闻名。


以至于,“关系”作为一个独属于中文语境下的词,无法被准确翻译。如今,‘guanxi’作为拼音,已成了一个英文词汇。



从年轻人的“社恐”心理、到人情社会中的“关系”问题,相信你我多少都对中国式人际关系有着独特的体验。


这一期圆桌派,被许多网友称为开播以来最精彩的一集。窦文涛、调查记者魏一平、蒋方舟、马未都四人,从南方的宗族关系说起,谈到了今天我们面临的「熟人社会」中的归属感和“尴尬”,以及「假象熟人社会」中基于权力交易的“假熟”关系。


熟人:中国式人际关系


嘉宾:魏一平、蒋方舟、马未都


1.宗族思想,是一种“大自私”


窦文涛:最近有一部热播电视剧叫《破冰行动》。讲的原型是博社村。当年我了解这件事,就是通过魏一平老师的调查报道。



魏一平:“博社村”是广东陆丰下边的一个村,叫“制毒村”。广东警方组织专案把这个村给端了,抓了几百人,完了以后捣毁了几吨冰毒。我看到新闻,然后我就去了。


窦文涛:你采访人了吗?


魏一平:基本上没有,因为当地是相对封闭的那种村庄,人与人之间的关系,完全打不进去,话也听不懂。你走在街道上,完全你就是一个外来人,没有一个人开口,问路都问不到。


窦文涛:那个时候这件事是轰动两岸三地。你想,广东公安厅直升飞机都上去了,才把这个“头儿”蔡东家(逮捕)


我见过蔡东家这个人的样子。他给我一个印象是那种,一看就是地方上的、不是说有多高广的智慧那种人。他实际上是乡村宗社的那种“老大”。



魏一平:老大,不显山不露水。他平时在村里都很少出现,也不是那种前呼后拥的黑社会大哥,就是一个很普通的村民。


但是他平时主要在外面活动,陪外边的各种大老板和领导打牌。


窦文涛:我是个北方人,很多时候不理解广东乡间的一些宗社、宗族的情况。潮汕、海陆丰那边,那真是家里一有个什么事,一百多号人就来了。


马未都:抱团儿。


魏一平:是。


窦文涛:哪怕是个婚丧嫁娶,全来了。有做饭的、有在祠堂里出主意的,根本不是咱们习惯的这种一家一户的概念。


魏一平:博社村还是非常明显的。我第一次去的时候特别震撼,村子里大概有四十座祠堂。这什么概念?以前我们村子里的老祠堂也就是一、两个。


四十座祠堂,意味着这个村里至少分了四十个分支。就是一个人从出生,尤其男孩儿,就给你定好了你是属于哪座祠堂下的哪个分脉。


今后成人礼、结婚什么的,必须得去拜老祖宗,每年有很多仪式。每个人的身份,最鲜明的标签就是“你是哪个堂的”。


马未都:宗族思想,中国是这样。在传统文化中呢,语言系统是非常重要的,凡是有独特语言系统的人,都有极强的宗族思想。


像潮汕、温州地区,他们的语言都是外边人听着比较难的,他们的凝聚力都非常好。


闽南地区也非常厉害。我去厦门后就发现,他们现在盖的那种新建筑,经常是这种现象:啪,就来一个人跟你说这半个楼我给买走了,住的全是他一个家族的人。


后来他说,他们那儿有一个特别好的习俗:婆媳之间没有人断对错,婆婆永远是对的,你要不服气,等你到当婆婆那一天。


所有的事情变得非常简单,社会变得凝聚力非常强。婆婆说一事,(媳妇)就全都去了,就这么简单。



窦文涛:我有一个温州的很好的朋友,他来深圳,我就拉他上我们家来玩。他说行,我说咱们打一个车。他说不行,得打四五辆车。


我说为什么?他说后面十几个(老乡)。我说你自己跟我去不行吗?他说不行,他们得跟我在一起。最后我也很惶惑,就打了四五个车去了。


最后,这十几个人盘踞了我们家客厅,坐沙发上看电视、喝啤酒,我跟他坐旁边角落抽烟。


后来我想起来,我就没见过他一个人。他不管到哪儿,身边永远是一群人,我就叫他“温州帮”。


魏一平:对,这后边还不是完全是黑暗的,他甚至有点责任在里边。你有责任要去提携后辈、照顾家族的。


蒋方舟:我觉得潮汕的宗族文化又有点特别。我原来看一篇文章,就讲为什么他们宗族文化那么厉害,因为在清朝的时候,为了方便收税,他们就按宗族收税。


就是一个大的族长,他控制这个地方家族里所有成员的钱。所以可能从历史延续下来,他们的那个宗族感就特别强。


马未都:对,南方现在保留最好的是祠堂,北方就完全破落,甚至被拆了。


北方的整个农村都是非常分崩离析的那种小自私、小个体。像南方,尤其是岭南地区,广东、广西、福建、江西这些地方,它是一种大自私。


它胶着在一起,凝结得特别快。我多年前到法国去,法国当时好像有几万温州人,“温州帮”


他们迅速就能集结在一起,马上就凑钱。而且那个凑钱的方式特别简单,比如说今天我要做一个事,说需要三万块钱,咱这屋里有三十个人,一人拿一千,啪就这钱就扔下了。


魏一平:不需要欠条,没什么负担。


马未都:什么都不需要。就在这桌子上就完成了。


当时的温州人特有意思,他们到法国去,都想发财,去埃菲尔铁塔底下卖模型。


之前全是北非人卖,四十法郎一个。温州人几十个人攒一个班子,拿回去,一礼拜以后上来了,卖八法郎。那非洲人就根本就不知道该怎么对应这件事。


窦文涛:团灭。


马未都:当场就全灭光。所以你看,温州潮汕这些人在全世界经济上的成功,一定有道理,就是文化背景。



窦文涛:你忘了前些年那个“温州炒楼团”。


马未都:你弄不动它。


窦文涛:抱团儿。


魏一平:一买一栋。


马未都:对,所有人在这上面没有人退缩。


北方的很多文化都是嘴上说特凶,说咱冲上去干什么事,但是心里想,“我在最后一个”。问题是一百个人里有九十九个人这么想,这事根本干不成。


2. 现代都市,依旧依赖着熟人社会


窦文涛:我觉得这个中国今天很多心理需要适应,包括熟人社会。


我觉得我是一个熟人社会的人,那天我看一个英国留学生写,他说我到了英国我才发现什么叫陌生人社会——


每天告诉你新闻的是陌生人;你病了,照顾你的是陌生人。你死了,烧你的也是陌生人,造你那个盒的都是陌生人。


但是他注意到,在英国陌生人间也可以信任。送报纸的有时候就给你送车库去了,那门都不上锁的。


魏一平:开着,对。


窦文涛:他说我们到那儿,就觉得一开始很难适应。


我觉得呢,我虽然在现代城市生活,但在某一个语言上就是“失聪”。办个驾照、签证,窗口里的工作人员跟我讲的话,我需要他重复好几遍我才能听懂。


我发现我之所以还能活着,是因为我的朋友加起来是一个“百科全书”。我非得从熟人这儿听,这事怎么办、医院怎么挂号,我要是按照那个陌生人社会那个(规则),我到派出所我都听不太懂。


蒋方舟:对,我潮汕这边的朋友也这样,他买东西要看他的朋友圈,看他的潮汕老乡在卖什么,就跟人家打电话,说我要什么什么。我说你为什么不用淘宝,他说从来不用,没有下载过。


所以我觉得这可能是一种此消彼涨的一种关系。现在年轻人,他们熟悉了各种手段和技术之后,对熟人社会的依赖性就降低了。


而如果你对技术手段、市场社会不熟悉的话,你对熟人社会的依赖程度就会变高。


窦文涛:像东莞商会、潮汕商会,他们还是保持着那种,不在熟人社会中,连发财都发不到。


魏一平:没错,特别明显。


我做过一个东莞的报道。东莞这个城市很神奇,它既不是特区,不像深圳这样有名分,但是它的繁华和发达程度都是超乎我们想象的。


我当时有一个很有意思的发现:早期来东莞投资的这些老板,主要是港商。那些港商其实是当年从东莞逃港出去的。老乡、堂兄弟什么的,在香港立住脚了以后,七八十年代办过工厂,积累了一点资金。


所以到了八十年代初,东莞当时的领导想了一个办法,招商引资是怎么招呢?就去打听在东莞谁家的谁当年逃港出去了,你家有什么亲戚在香港那边办工厂?让你去香港去跟他好吃好喝把他劝回来,回老家办一个工厂。


整个是这个同乡会,当年这个家族一串一串地给拎回来的。


3. 熟人社会,也会带来“尴尬”


马未都:你刚才讲这个熟人社会和生人社会之间主要的一个问题是,我们今天没有信任,而且是极度缺乏信任。


比如你家里请一个保姆,你要防着她拿你东西。而且一旦有保姆拿你东西,这个事情被放大以后,所有人都开始不信任。


那天我看到一个新闻,一个人说他孩子半岁的时候请了一个保姆。结果那保姆抱着孩子没了,一走二十六年,那谁受得了。


这种事情对社会的打击是非常大的,那么就只好相信“熟人社会”。


在南方,“熟人社会”有特定的语言,封闭环境保护得比较好。一旦它是一个开放环境,它就出现一个现象叫杀熟,那就死了。


蒋方舟:对。


我觉得人情是个很微妙的事情。我小时候看一本笔记小说,讲到有一个人到同乡家作客,他曾经帮过他同乡一个大忙,所以他就觉得自己很心安理得。


他晚上听到,那个同乡跟他老婆说,这人曾经帮过我一个大忙。他老婆说,你这样做,还得上这个人情吗?同乡说还不上,他老婆说,那你再加码、再这样做呢?还是还不上。他老婆说,那就只能把他杀了。


然后这人听到后连夜就跑了。


所以我觉得,有的时候你也不能帮人家一个大忙,人家觉得还不上,反而造成很大的一个负担。



窦文涛:干脆去了这个眼中钉。


蒋方舟:我的一个朋友他就形容挺好,就说帮忙这件事,分“利息”和“本金”。你相互帮点小忙,动的是利息,有借有还,钱生钱。但你如果动了这个大的本金,你帮人家忙也好,你被帮也好,都要考虑到你能不能承担这个后果,你有可能就被干掉了。


马未都:我们今天确实是一个人情社会。你没有这个路子,很多事就死活都办不成。最后突然你找到一个人,很简单就把这个事办了。


所以你就被迫相信熟人社会。过去那种生人之间的信任丢得一干二净。


我老婆那时候去杭州到灵隐寺拜佛。她比较信佛,说身上什么都不能带,然后她就把钱包、书包和身份证件什么的全给了路上认识的一个人。她说我进去拜佛,你等我。


她进去比她想象的时间长,大概有两个小时才出来,那个人还在路边等着她。今天谁敢干这个事。


蒋方舟:对。


马未都:三十年前的社会是如此的信任。如果不是一个如此信任的社会,她也不会这样做。今天有没有这种人,我想依然有这种人,但是没人做这件事。


魏一平:不敢给。


窦文涛:我记得的是陈寅恪讲过一句话,就是说这个道德变换的时代,有一种人叫“巧人”,有一种叫“拙人”。


“巧人”是享受了新规则的权利,用新规则的权利避开了旧规则的义务,用旧规则的权利避开了新规则的义务。“拙人”就是老实人,承担了双重义务。


魏一平:没有用好权利。


4.假熟社会,“生”和“熟”间的界限模糊


蒋方舟:在现代社会,我遇到的一个问题是,我以为我是摆脱了熟人社会的一代,因为我亲戚、朋友也不在北京,就是我不帮人,人家也不帮我。


但我那天遇到一个事,卖我房子的中介,他找我借十万块钱。他说姐,这关我实在过不过去了,我找你借十万块钱,他说我们都很熟了。


我就觉得怎么说我们就很熟了?他认为我天天见到你,我还给你卖了房子,我们就成很熟了。


我最后没借给他,但我内心非常纠结。所以我觉得当今有的时候生和熟的界限也变得很模糊了。


窦文涛:说起这个,我想起来我家亲戚发生的真事,吓坏了。


他们住在十几楼,然后那儿有个人挺好的保安,每天见面点头,有时候看你拿的菜多帮你。


但是有一天,保安忽然说,我老婆从村里来了,今天晚上能不能在你们家住,就在你们家客厅打个地铺就行。


亲戚当然觉得不好,但是怎么拒绝他?


你也不能说这个保安他想得不对,我觉得,这是不是就是他的一种“乡村生活逻辑”?在村里的话,就是觉得咱们挺熟了——我天天见你,我老婆到城里来又没钱,今天在你家将就一晚上,有什么不可以呢?


马未都:这就叫假熟社会,我们今天就进入一种假熟社会。


魏一平:你天天见不一定熟。


马未都:那种你说不熟吧,但你确实认识这人,他提出的条件,你认为就是非分的,但他认为是在合理的范围内的。


所以这里就有很多问题。现在有很多人家里要请人,要么是家政公司,要么就是找乡下老家的人。


我有一个朋友,他就请的老家的(保姆),是那种拐来拐去的、特远的亲戚。


他是需求远的时候,他就特远;需求近的时候,他就特近。


魏一平:没错。有事了咱就是真亲。


马未都:然后他不是喜欢收藏吗?他就看拍卖会,突然他看到看一幅对联,说这对联不是我买的吗?怎么在拍卖会上卖呢?


他问我,我说你不能动这事,你直接报案,他就报了案了。报了案公安局就把这保姆从他们家带走了,带走后公安局马上就把他给叫过去,说她(保姆)拿了不只这点儿东西,他一下就愣了。


结果那单子一看,那东西多了去了。


他回去跟他老婆说,那怎么跟老家交代,你把她抓了,老家的人全上你们家这儿来,那怎么办呢?而且东西绝对追不回来了,就是把她判了刑,你顶多就是出一口气,钱是回不来了,但恶果会来。老家的人会来。


魏一平:你伤了整个“网络”。


5.宗族关系之所以能维持,是因为有契约网络


窦文涛:魏老师,你经常跑乡村采访,有没有感觉到我们如今这种不知所措?


魏一平:(如今)人和人之间的界限和关系,每个人的定位差异特别大。原先是比较稳固的——血缘家族、亲情关系的远近,基本上农村我觉得是以这个来定位的。


但是,后来有的农村人出来打工了,有的在城里发了财,有的没发财又回去了,整个关系的远近就模糊了。城里也是一样的。


蒋方舟:是不是在一个封闭环境中,它有自己的一套“信用体系”,比如大家都说这个人的人品不好,那我们都知道这个人。但是你一旦产生了距离,比如他来到城里,他就脱离了这个信用体系和惩罚体系。他不受法律惩罚、也不受人情惩罚。



魏一平:我因为全国采访基本都走遍,我感受比较明显的就是福建、广东、浙江。这些地方,它那种坚固的那种宗族关系也好,家族、同乡关系也好,那种相互之间的信任的契约还是很强的。


就为什么我敢“啪”借你几万块钱,不用打借条?那是因为我背后有很强的契约网络在这儿,就是我觉得你这人肯定跑不了。你即便把这笔账赖了。第一,我认了。第二,关键最大损失是对方。就是你再借,借不出来了。


蒋方舟:在这个网络中失信了。



窦文涛:在有些宗族社会里,就像蔡东家他们,谁家被公安局抓走了,对他来讲是不问对错的,然后哗一百多人聚集到一块儿。


蒋方舟:想怎么办?


窦文涛:捞,给他送钱。他不像咱们,咱毕竟知道犯法了,是吧?


马未都:咱都躲着。


魏一平:回到说祠堂的浪潮,在清朝初年,那时候博社村是制糖业,而且它又是甲子港,港口经济的发达,带来了它第一轮祠堂。赚了钱了嘛,就开始为自己来立祠堂了。


到了民国年间又是第二轮,除了经济繁盛以外,更多是那时整个社会都混乱。政府的治理权到了末梢,已经下不去了。


窦文涛:对,弱势政府。


魏一平:弱势政府就混乱混战,所以它只能靠宗族来治理乡村。



再有第三波其实就是最近这几年。本来建国后大一统、吃公家饭,宗族没落了,不再鲜明了。


但从九十年代末开始,博社村市场经济又起来了。我记得很深,当时有一个导火索,是它要重新分虾塘,养虾的池塘是他们村里经济收入最好的一个来源。


你家里要占据了很多虾塘的,你承包到期了应该拿出来,有人愿意承包,咱要重新分配。这一轮财富的重新分配,这个宗族又兴盛了。


马未都:所以南方这种血亲关系特别重要,你注意看,中国改革开放四十年以来,大起来的都跟家族有关,你像李嘉诚(潮汕人)现在把企业都交给两个儿子。


马未都:香港的这个四大家族,全是家族企业。


南方的企业做大的都是家族,第一代人都交给第二代人。在这种家族当中,他肯定也有矛盾,但是有矛盾都自我去消化解决掉。


北方的就分崩离析,把对方搞进监狱。


6. 熟人社会,给人归属感


蒋方舟:我觉得可能是,中国人或者很多人,他们对于公共生活有一种畏惧,尤其是现在年轻人。


他们对公共生活的理解,就是“有人要管你”,一到一个公共生活的领域,就觉得自己要被规定。


所以我觉得,我们对于公共生活,对于他人的责任和义务,好像一直缺乏一个建立起来的机制。


魏一平:我们从小被鼓励行使权利的机会太少了,以至于现在没有行使权利的欲望。


马未都:我小时候都在我们军队大院儿里。它又很有意思。


第一呢,大家都特别愿意做无偿的劳动,比如打扫卫生、灭蚊子,有人一喊,各家各户,谁不出去都觉得丢人。


这里有没有矛盾呢?我们那孩子里都有矛盾,但出去打架的时候没矛盾。


蒋方舟:是不是因为有归属感?


马未都:就是归属感。


蒋方舟:我们现在没有什么归属感。


窦文涛:对,这就说明人性中是需要归属感的。


魏一平:他是有安全感,也是一种保护,有组织。


马未都:对,保护。我们一出去人多,每个人心里都特安定。对面一看他们才来十几个人,我们这三十多个人呢。从阵势上都有这种归属感。


窦文涛:我现在还是熟人社会里的人,我的安全感好像还是来自于我有一圈儿朋友。


马未都:总有人帮忙。


蒋方舟:对,很多年轻人标榜自己不依赖熟人社会。但是我后来发现,他不依赖熟人社会,但他其实对他的配偶、父母、子女的依赖性格外强。


你总得有个依赖的。现在好多年轻人,包括日本的年轻人,就处于一种没有归属感、又找不到熟人社会(的状态),他们反抗的方式,有一个流行的词来概括,叫社会脱退——


就是,我打一份工,同事不停地换,我没有同事关系,也不跟父母住在一起。我的钱刚好够生活,但也不能生活得太好,下班后我就在家待着,打打游戏、撸撸猫。


他们其实是,我也进不去熟人社会,我就从整个的社会生活中脱离出来。我觉得这也特别可怕,社会脱退。


窦文涛:在日本有相当一部分人,在家里楼上住了几十年都不下来。连老母亲都很难见到他。吃完饭,这个碗筷放在那儿,老母亲知道是吃过早饭了。完全离开这个社会。


7.假象熟人社会,无关情感,而关权力


马未都:我们今天还有一个潜在的假象熟人社会是很可怕的,比如一个家长群,里面有四十个家长。这个班主任遇到一个难点,“啪”就发一个群,马上就有人响应。


这就是假象熟人社,因为家长有求于他。


魏一平:它不是基于情感,它还是基于交换。我给你办件事,你对我孩子好一点儿。


马未都:交换是公平的也好,但它是一个非公平的。



马未都:就是所谓“权力寻租”。不要以为只有腐败官员在“权力寻租”。最简单的“权力寻租”,是看门的大爷。


你找他,他不让你进,让你等五分钟。他可以不让你等,就是“权力寻租”。他获得什么好处?什么好处都没有,他就难为你一下,他心里就高兴。


蒋方舟:我觉得这其实和刚才说的「社会退脱」是一体两面。就是它没有一个基于情感的熟人关系,所以就找非熟人去制造一种“假熟”的假象。


而其实,每个人都是一座孤独的孤岛。


马未都:我刚才说的看门老头儿,他应该9点开门,但他每天都要9点02分、03分开门,每回开门时门口已经堆一堆人。


魏一平:这是他的权力。


马未都:而且开门的时候,还要慢悠悠地开。就是要那过程,要那个存在感。


我就不能早开,我的权力就是这个。他觉得晚开两三分钟不叫晚开,就是这么个态度。


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