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2019-05-20 14:00

大辩论(四):我们能融美国的钱,还能融美国的技术么?

题图来自东方IC,出品公众号:“SELF格致论道讲坛”(ID:SELFtalks),作者:杨峰,天仪研究院CEO;高扬,中科院空间应用工程与技术中心研究员;徐颖,中科院空天信息研究院研究员。


经过了立论和质辩,今天我们将为大家推出本次辩论的最后一部分——观众提问与解答。到底现场观众有什么问题要提问两位嘉宾,他们又做出了怎样的回答呢?我们一起在文中找答案! 


Q1


观众

祖国利益高于一切,这是毋庸置疑的。抛开军用卫星不谈,我想请问杨峰,我们融的是美国的钱,是否也可以融他们的技术?

 

改变世界,我们如何改变世界?改变空天,我们如何改变空天?是否可以从商业航天的一小步推展为世界商业航天的一大步?


杨峰

首先,刚刚说融美元这件事情我是开玩笑的,我们现在融的是人民币,因为现在还没有确定的政策出台。

 

所以其实我们能融美元,能够融更多钱,而且还能拿美国人的钱支持中国的商业航天发展,我觉得挺好的。


高扬

但是我们中国的很多互联网企业投的是美国的商业航天企业。


徐颖

没事,高老师,没有问你,你可以不用回答。


杨峰

这是您的第一个问题。第二,可不可以融美国的技术?目前来看,我们跟欧洲的技术合作会更多一些,我们也正在尝试跟美国的企业来合作,这里面会有一些障碍,但是我们会非常严肃地遵循两国的法律。

 

我们希望目前中美航天的不合作能够在商业航天领域破冰。但是,我们一定会遵循两国的法律。


Q2


观众

请教两个问题。首先问一下高老师,我觉得您这个辩论先天就不占便宜。因为不管怎样,我国的商业航天已经很热闹很红火地发展起来了。

 

我的问题是,我们现在不适合,究竟什么时候适合?

 

因为我们倒推看长征商业火箭的时候,那时候没有技术,没有资金,没有人才,甚至没有政策。那么,您说的现阶段究竟有多长?究竟到什么时候?

 

为了公平起见,我也提问一下杨总。我的问题是,从整个中国航天商业发展视角来看,有一些航天科技专家说我们会面临“死亡之谷”,虽然现在已经有很大的进展,已经有成绩了。

 

您作为民营航天杰出代表,您怎么看去年航天科技、航天科工两大巨头的转制和改革?


如果他们强势改革,对你们的生存,对你们的发展机遇会有什么样的挑战?


徐颖

这两个问题问得都非常深入。我提醒正反双方,每个人有两分钟的回答时间,请不要太长,首先请高老师回答一下。


高扬

中国航天原来也提供国外的卫星发射,这当然是我国走出航天商业化的最早那一步。

 

但是,这还构不成我国发展商业航天的整体规模式的效应。两大集团的改制去年才完成,从全民所有制改成国有独资企业。实际也意味着它们现在也要到市场上去竞争。

 

“现阶段”到底有多长,确实很难定义。2015~2025年能不能被认为是现阶段?我想大家是可以认可的。

 

在这个现阶段,两大传统集团要到市场上去竞争,再加上这么多雨后春笋般的民营火箭公司,竞争环境是非常残酷的。

 

到目前为止,据我所知,这种竞争的策略和手段也非常残酷,对于民营火箭公司的生存确实是难度非常大。

 

如果这些民营公司最后都生存不下来,我国的商业航天想发展也发展不起来,而且人才的分流也损害了所谓的体制内的继续发展中国航天科技的势头。


徐颖

我顺着观众的问题再问一下高扬老师。你觉得中国现阶段不应该发展商业航天,那中国是否应该发展商业航天?商业航天是中国的未来吗?


高扬

你还是同意我的论点是正确的,然后才问我。


杨峰

又在偷换概念。


徐颖

我没有立场,我只是深度挖掘一下你的观点。

 

你说现阶段不应该发展商业航天,大家都听明白了。但是大家总有这样的疑问,中国是否总有一天会发展商业航天,而且它应该是一种趋势?


高扬

这个涉及到我国基本国情,未来我们要进入共产主义,但目前还在社会主义的初级阶段,所以不可能一步到位。

 

是不是发展商业航天,应该说未来它是一种不错的模式,但也不一定就是绝对的唯一的一种模式。


徐颖

请杨总回答一下刚才这位女士的提问。


杨峰

其实我特别想怼高师兄,他的观点实在是太落后了。但是我还是回答观众的问题吧。

 

您关心的是民营企业如何跟国有企业竞争这样一个话题,就是国有企业都已经开始改变了,我们怎样继续生存。

 

其实从我个人角度来说,我觉得民营企业其实在很多方面是完全没法跟国家队来比较的,比如资金、资源、人才、技术,各方面都很难比得过。

 

所以,我认为早期商业航天的民营企业一定要把目标定小一点,作为国家航天的补充,就不应该去跟国家队竞争,这是我个人的观点。

 

所以,为什么我们选了微小卫星的太空实验服务,这是限于早期的生存原因,不是我的理想只有这么小。

 

第二,我想做的是国家队懒得干、不想干、不适合干的事情。我找准精确定位的市场,作为国家队的补充。

 

国家队你是狮子,你吃肉,那我做一只狗,吃骨头。如果狗都不让我做,那我就做一只兔子,我吃草,总能活吧。如果连草都不让我吃,那就算缩成一个细胞,我总有存活的方式。

 

只要我存活下来了,发展起来了,我有我存在的价值和道理了,那么以后民营企业就可以发挥自己的优势了。

 

民营企业有什么优势?第一个优势是快,第二个优势是便宜。

 

这两点很重要,因为国家队做不到。

 

所以,在这两件事情做到极致之后,我在资金、资源、人才、技术方面就有发挥余地了。

 

资金,国家队虽然比我多,但是决策起来比我慢;资源,虽然你在国内的资源比我多,但我在国际上有资源;人才,虽然你的人才比我多,但是我有更好的分配和激励机制;技术,虽然你的技术储备比我强,但是我更加大胆,更加愿意用新技术,更加快速地试错和迭代。

 

有什么事情是当年联想能干,中科院不能干;有什么事情是当年华为能干,电信局干不了;有什么事情是当年腾讯能干,中国移动干不了的?

   

Q3


观众

你好,首先请问高老师一个问题。刚才你也讲到了,商业航天的各个领域是一个非常非常大的产业,每个阶段都需要众多的资金投入来参与。

 

其实我个人的观点是跟您相左的。您不要等所有的基础设施全都建设好了之后才开始商业航天,商业航天的各个领域,各个范围一定是平行展开的。

 

举个最简单的例子,美国一家名叫Bigelow Aerospace的公司,它是做太空舱的。

 

当年“猎鹰9号”火箭发射时就搭载了一个太空舱B330。当时设计的使用年限是6个月,现在两年多过去了,还好好的。这家公司的老板是干什么的?他最早是做廉价酒店的。

 

我认为不需要等所有基础设施全都建设好了再开展商业航天。

 

一项科学技术的研发期至少5~8年,推广期又要5~8年,SpaceX之所以现在这么有名,是因为它在2002年就已经创立了,这是跟您分享我的观点。

 

我想请问杨总一个问题,我记不清是哪家公司了,可能是Planet,它发射了很多批量生产的卫星,但是据说这些小卫星不好用,后来就拿融来的钱又买了一两颗高分辨率的遥感卫星,然后才提供的服务。

 

可否请您解惑一下,微小卫星是不是确实没有大卫星好用?


杨峰

您说了一个非常好的例子。您是不是我的托儿?不是。


高扬

我也要分享一下我的观点。你说了美国所做的商业航天,包括太空旅游,但实际上到目前为止,美国的太空旅游未来是否能够独立生存下去还有很大的不确定性。

 

那么,我们目前国内的现状离设想确实还有非常长的一段距离。虽然我们努力追赶,但在全球化的商业市场上,我们已经不占据先机了。

 

说到小卫星星座通信这件事情,现在这么多小卫星,天天发的都是技术的实验星,而美国巨头们已经开始部署几百颗、上千颗的星座,低轨的频谱,轨道资源如果都被他们占据了以后,我们再能做也发不上去了。

 

这个先机可以说已经被他们占据了,如果我们要追赶,仅靠现在的民营卫星公司小卫星的力量,10年内是不可能实现的。

 

我们现在的轨道资源、频率资源只有航天科技集团在同步轨道上,还有像中轨上,国家的北斗卫星L频段上的这些频谱资源还有望去争取一下,去努力跟美国或欧洲竞争。

 

现实迫使我们没法一步一个脚印往前走了,也没法分散资源干所谓我们理想中的事情。谢谢!


杨峰

我来回答您的问题,Planet是一个我最喜欢的美国商业航天公司,但是说这个问题之前,我还是要说一下高师兄。

 

高师兄是一个非常佛系的科学家,他的观点是,美国人已经领先我们很多了,已经占据我们很多资源了,所以算了吧。


高扬

我可没有说算了。


杨峰

大家听到的是不是我说的这个意思?


徐颖

他的意思是商业航天算了吧,让国家航天来PK吧。


杨峰

航天科技也在干商业航天。


对不起,今天我建立了一个奸商的人设。

 

我来回答刚才那位先生的问题。为什么我喜欢Planet?

 

Planet刚刚成立的时候,其实还有另外一家公司已经发展起来了,它叫Skybox,同样做小卫星,同样做遥感,精度做得还不错。

 

当时Skybox掀起了整个美国,包括中国遥感圈的一阵惊呼——哇,这个东西做得这么小这么棒啊!

 

Skybox做得非常不错,后来被Google收购了,大家都知道。

 

当时没有人会理睬Planet,因为Planet做的星非常小,分辨率是5米,甚至更低。

 

大家会说,为什么需要这么差的遥感图像呢?


Planet说没关系,你们不理解我没关系,我选择理解我的投资人来投我,然后就有人投了它。

 

它从2013年发了第一颗卫星,到2014年发了10颗卫星,2015年发了20颗卫星,这么不断地迭代上去之后,到了2016年,它已经发了100多颗卫星了。

 

虽然这些卫星的可靠性很差,大概60%的成功率,但它现在发了320颗卫星了,到现在为止还有200颗在轨。

 

关键的是,这样一颗卫星的成本是5万美金,所以它不关心损失了多少,只在乎成了多少,哪怕只有50%的成功率,算下来是10万美元一颗卫星,有什么关系吗?

 

所以它算的是一个总账。有了那么多颗卫星在天上,它就具备了一个全时的能力,虽然图像很渣,但是比看不见要强。

 

比如说锁眼卫星,比如说非常高清的遥感卫星,我打一个比喻,相当于给你一把狙击枪,让你射击1千米以外的一个人,但是你不知道人在哪儿,难道要拿着枪去找人吗?

 

你找不着的,你得有一个助手,拿着望远镜帮你找到人之后你再射击。

 

所以,Planet提供的是一个全新的市场,我根本不需要看清楚,但是我能够提供更高的时间分辨率,它就是狙击手旁边那个观察员,我先找到再说。

 

今年的南海军演,Planet能够做到每天都把辽宁舰的舰队给找出来,而我国在找航母的时候只能盯着人家的港拍,因为航母在那儿,我就知道,它不在,我就不知道了。

 

为什么Planet去买别人的卫星呢?因为揣着Skybox的Google觉得买亏了,Planet更优秀,我得投它。可是Skybox怎么办呢?所以,Planet从Google手里收购了Skybox。

 

那么,请问在座的航天人,大家有没有想过这样一个问题,在N年前,倒推来想,当年Planet从人才,从技术,从各方面都比不过Skybox,为什么最后是它收购了Skybox,而不是Skybox收购它呢?

 

我再告诉你为什么Planet要收购Skybox。它还收购了BlackBridge。是因为它的CEO打了一个比喻,这个比喻我实在是太喜欢了。

 

他说,人的眼睛只有最前面这一块是高清的,其他地方都是模糊的,但是因为人的眼睛的焦点可以随着我们的注意力到处转动,所以我们看哪个地方都很清晰。

 

因此,更高清的卫星是焦点,微小卫星是在起补充作用。

 

Planet现在已经开始用3U小卫星做机器学习,这样找东西更容易。这么小的卫星能够做到这些,这么小的卫星能够做到50W的功率,放到航天人眼里,恐怕都觉得不可能吧?

   

Q4


观众

市场金融进入中国航天事业可能是航天发展的一个转折点。针对市场金融我想问正反两方。

 

请问正方,如何避免商业航天经历类似互联网或者共享单车泡沫经济的阶段,以避免造成人力、财力、物力的浪费?

 

我想问反方的是,市场资本能不能走入国有体制航天?有没有可能对中国航天,国有航天的发展做出一定的贡献?


徐颖

谢谢你的提问。提醒正反双方,两分钟的回答时间,请不要超时,有请正方。


杨峰

我觉得不会。我认为这不叫浪费,不叫乱象丛生,也不叫重复建设,这是很多人喜欢说的词,我觉得这叫百花齐放。

 

实际上我国很多行业的快速发展都是这样的,国家看到某一种发展方向的趋势,然后打开了一个小口子,让很多人进来发展,再给大家一些自由度去发展,发展的过程中不断地发现问题解决问题,然后产生新的管理手段。

 

这就是我国的社会主义市场经济,既有宏观调控又有市场经济,有这样的两只手。

 

所以,在商业航天这件事情上,我觉得民营企业一定要遵循国家的管理。

 

我特别赞同国家国防科技工业局的李国平司长说过的四个字:鼓励、有序。

 

“鼓励”是指推动政府与社会资本合作,完善政府采购商业航天产品与服务机制,建立健全卫星共享机制,创新政府服务模式,引导民间资本和社会力量参与航天活动。

 

“有序”是指现在目前商业活动非常活跃,参与单位比较多,政府要加强管理。这是李国平司长的原话,我觉得说得非常好。

 

所以,我同时有这样一个建议,我希望在国家主管部门的领导下成立商业航天协会。

 

师兄说的很多问题我认同,一些乱象我也有担忧。您刚刚说的问题,我也不希望未来商业航天变成小黄车那样被资本追着跑。

 

所以我希望成立这样一个协会,让国有和民营企业的商业航天集中起来,然后在国家统一调控下,不是管理下,更加有效地配置资源,减少浪费,互通有无,互相帮助,帮助中国航天实现更加繁荣的发展。


高扬

我回答一下刚才观众的问题,就是现在引入的市场资本是不是对我们国有企业有所帮助?当然,短期内是有所帮助的。

 

为什么呢?因为资本进来了,我们的卫星要上天,我们的火箭可以发射,两大集团也可以成立像长征公司,像科工火箭这样的公司,它们的固体火箭就可以派上用场了。

 

实际上这是一种帮助,地方政府也成立了很多航天科技园。

 

但我认为这是难以持久的,资本不可能无限制地做亏本的生意。所以,在一定程度上,他们一定会离场。

 

如果他们离场了,不再发射这些小卫星了,火箭公司的火箭还去发射谁的小卫星呢?这样一来,竞争难度肯定就更大了。

 

传统企业好不容易把技术人员分流到一个商业公司,这些技术人员再想回去可能也回不去了。

 

资本注入帮助了需求侧,但在供给侧的创新方面,并没有做出实质性的改进。


Q5 


徐颖

谢谢二位的回答。第一排一个小朋友有问题,我们听一下小朋友有什么观点?


观众

我想问反方辩手一个问题。您在反对时提出了4个观点,我认为您这4个观点的核心都在于技术,也就是我们现在没有技术把成本压下来,所以需要时间去发展技术,等到技术发展成熟之后,法律、政策这些是可以变化的。

 

但是今天的辩题是中国是否应该发展商业航天,而不是是否应该发展航天方面的技术。所以我认为您的反对点站不住脚。


高扬

我这么解释吧。我们需要超越,肯定不能走别人的老路,我们必须从新的角度去思考问题,去发展我们新的技术,这样才有可能超越。

 

举个例子,为什么现在支付宝这么多呢?为什么我们可以随时随地地去支付呢?

 

这不是传统的国有银行所发展出来的,这是一群具有新的互联网思维的,像马云、马化腾这样的企业家们,在国有银行还在数钱的时候,在它们都不知道什么是互联网的时候,抓住机遇发展起来的。

 

但是,现在的民营火箭公司并不是这样,我们还是同样一批人去做同样一件事情。所以,它们很难像互联网金融一样将商业航天发展起来。


杨峰

我做一点补充。师兄在以现在的眼光看我们,但是在以未来的眼光看那些互联网公司。

 

大家给了马云那么长的时间让他的事业发展到如此高的程度,他当然可以做到。但在早期,大家不都说他是一个骗子吗?

 

就像你现在觉得我们没有创新,但是没有调查就没有发言权。

 

您没有去我们那儿看过,您真的没法说我们没有创新。欢迎您去我们那儿看看我们是怎么创新的。

 

第一,商业卫星的创新其实非常多,不只是天仪,我觉得很多商业卫星公司都在创新,都做得非常好。

 

第二,商业火箭公司,包括国有的“捷龙”、“长十一”,创新方面也都做得很不错。我觉得民营火箭公司也在创新,哪儿没创新了?

   

Q6


观众

站在稍微宏观的角度上,我支持高师兄,我问一下杨峰吧。

 

站在人类的角度上,轨道资源非常有限,我们要不要承担一些企业的社会责任?

 

比如说,大家知道“卡西尼-惠更斯号”最后在土星坠毁,为的是不在深空留下人类的痕迹。

 

你有没有考虑过霍金曾说的“人类不要轻易回复地球以外的外星信号”?

 

刚才你还假想要邀请高教授发射一颗深空探测卫星,那么你们企业的社会责任感是什么?有没有考虑保护我们人类的未来?


杨峰

请问这位师弟,你是站在体制内研究所的领导的角度来问我这个问题,还是站在商业航天从业者的角度来问我这个问题?


徐颖

这是一位双跨的师弟。


杨峰

我觉得你是站在体制内领导的角度问的这个问题,但是从另外一个角度来说,当你把元器件和服务卖给这些商业公司的时候,你是何居心?


徐颖

他的意思是,他如果没有社会责任感,你就是他的帮凶。


杨峰

我用您的逻辑来回答您这个问题,这只是一个反击。我现在回答您的问题。

 

国际有《国际空间法》,深空领域有相应的法律,低轨领域有相应的法律,美国有美国的法律,中国有中国的法律,天仪以及绝大部分的商业航天公司都会遵循所有的法律严格地要求自己做事情,我觉得这么回答就够了。

   

Q7


观众

我是学GIS的,我想从实际运用角度去问一个问题。

 

今年(2018年)年初有一个海上溢油事件,那么,体制内的单位和商业航天公司提供的两种解决方案,在卫星遥感图像提供的时间段内,谁提供的精度更高?谁的解决方案更好?


徐颖

他是做地理信息的,针对海上漏油这一问题,体制内和商业航天各自有什么不同的解决方案?各自有什么优势?这次我们请反方高老师先说。


高扬

如果说在中国国内,我们的遥感卫星是有很多国家支持的,包括资源卫星,包括高分专项,还包括长光卫星这样以事业单位为基础的技术公司。

 

那么,这些正常工作的卫星数量是多于目前商业航天公司所发射的遥感卫星数量的。

 

是不是能够及时地到事发区域,一定要考虑轨道的特征。

 

比如汶川地震的时候,我国的卫星就不在那个区域,卫星运行到那里是需要时间的,这时如果别的国家的卫星运行到这一区域,正好就可以看到,这是没有办法的事情。

 

当然,这也反映了我国在遥感卫星的数量、质量方面和其他国家相比还有一定的差距。


杨峰

这是一个非常令人惋惜的问题,也是一个让我们感觉到机会的问题。

 

高师兄刚才的回答非常官方,但是把长光卫星给拉进去了。长光卫星是一个商业航天公司,它是一个融国有和民营性质于一身的商业航天公司,所以可以把长光卫星给拿开。

 

您说的那个溢油事件我知道,然后同时我还看到了某一位您这个行业的教授在朋友圈里非常生气地表达。

 

他生气的原因是,有非常多官方领导和专家通过各个渠道介绍我国遥感资源十分丰富,但一旦出了事,就表示卫星拍不到。

 

汶川地震的时候,我国的卫星正好不在那个区域,所以拍不到,但国外可以拍到。

 

漏油事件因为我国卫星正好不在那一片,所以拍不到。

 

但是我们惊喜地发现,今年有一个国外的记者说MH370客机可能坠毁在某一个地方,长光卫星立马调动卫星过去拍了一张照片,然后告诉大家客机残骸并不在那里。这就是商业航天目前创造出来的成绩以及价值。

 

结语


徐颖

感谢正反双方的精彩辩论,向我们输出了很多观点。

 

其实辩论并不是要辩出输赢,我们更希望看到观点的输出和碰撞。

 

希望今天的辩论能够引发杨总对商业航天的一些思考,能更好地去完善它。也希望能改变高老师对商业航天的一些看法,认为现阶段下结论可能还为时尚早,可以让子弹再飞一会儿。

 

换一个角度看,二位做的其实都是探索太空的事情,本质和初衷都是探索宇宙,探索未知。

 

不管大家对路径的看法有何不同,作为祖国新时代的青年,我们永远铭记着我们的征途是星辰和大海。

 

国有召,召必应。用不同的方式为国家和民族做一点有益的事情。

 

最后请两位用一句话总结一下自己的观点,或者你对这个事情的看法。


杨峰

没有调查就没有发言权,欢迎各位反对商业航天的人去我们公司了解更加详尽的情况,以至于未来可以支持商业航天,谢谢。


高扬


中国现阶段还不具备支持商业航天理性发展的前提条件,我们不能把现有体制的问题直接归咎到需要利用发展商业航天的模式去挽救。

 

我们需要冷静地思考,彻底地解放自己的思想,来寻求更好的发展路径。


本文出品自“SELF格致论道讲坛”公众号(SELFtalks),转载请注明公众号出处,未经授权不得转载

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