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中科院院士王志珍:不能只用论文评价一个人和科研成果

中科院院士王志珍:不能只用论文评价一个人和科研成果

网易科技《科学大师》第二季第04期,专访中国科学院院士,生物化学与分子生物学家王志珍。


本文来自微信公众号:,撰文:一橙,出品:网易科技《科学大师》栏目


她是谁


她是中国科学院院士,生物化学与分子生物学家。1959年考入中国科学技术大学生物物理系,1964年毕业后分配到中国科学院生物物理研究所工作至今。2001年当选为中国科学院院士,2005年当选为发展中国家科学院院士。


改革开放后,1979年她获得了新中国第一批德国洪堡奖学金,1981年获美国国立健康研究院Fogarty奖学金分别在德国和美国做访问研究。1993年回国后,在蛋白质折叠的前沿领域开展了"帮助蛋白质折叠的生物大分子"的研究,在国内开创了折叠酶和分子伴侣研究的方向。


她的精彩观点


1. 是纳税人给的钱让我们做科学研究,所以做科普,提高整个社会的科学素质,为公众服务,是我们科学家应该承担的社会责任。


2. 有“起跑线”吗?有在“起跑线”上输赢的问题吗?看看现在所谓“有成就”、“有名望”的人,有几个是因为赢在起跑线上造就的?可能相反的情况要多得多。从教育的角度,小孩子还是应该在快乐中去学习,寓教于乐是十分重要的。我在中国科技大学念书的时候,我们的郭沫若校长对我们大学生还提倡寓教于乐呢。在没有压力情况下成长的孩子,他们的身心智可能会更健全。


3. 女性和男性在智力方面是没有差别的,在生物学上讲是完全一样的。重要的是女性要自信、自强、自立,不但可以做成男人能做的事情,而且还可能做得更好。


4. 治学应严谨。现在社会普遍出现急功近利的情绪,还有吹嘘浮夸,甚至欺骗造假的现象,这在我认识的老一辈科学家中我没有看到。


5. 不能“唯论文”来评价一个人和一项研究结果。应该努力做到中央提出的“四唯”和“四不唯”。

 


在3月23日“我是科学家”活动现场,生物化学家王志珍与听众分享了一个大多数人都不知道的科研故事——半个世纪以前,中国科学家在人工合成胰岛素的创举中,在世界上领先完成“胰岛素的拆合”,并认识到“天然胰岛素分子是所有各种从A链与B链可能形成的分子中最稳定的结构”。


但由于任务导向和“文革”灾难的干扰,走到了这扇破译蛋白质折叠密码的窗户跟前,却没能打开这扇窗。而同期的外国科学家,则在兴趣导向的研究中一路探寻,最终捅破了这层窗户纸。因为揭示了蛋白质的氨基酸序列和高级结构之间的内在关系,开创了蛋白质折叠的新领域而摘得诺贝尔奖。


中国在这方面的研究,直到改革开放后“科学的春天来了”,才得以重新启动,王志珍院士也有幸参与了此项研究。


“我主要讲的是中国人当时敢于做世界上没有人做成功的事情这种创新的奋斗精神,中国人最早人工全合成了具有全部生物活性的结晶牛胰岛素;但是也有遗憾,我们应该是有机会去捅破蛋白质折叠问题那层窗户纸的。”


王志珍院士接受网易科技《科学大师》记者采访时这样解释她为什么会讲这个故事。


当天出场演讲的五位嘉宾中,有三位女科学家。王志珍问主持人,以往的活动中,女科学家的比例有多高。当了解到,尽管每次都有女科学家,这次显然是最高的比例。她对现场的听众说,希望在座的女孩子和女性朋友都能多学习科学知识,“希望更多女性能成为科学家,成为优秀的科学家。”



台上,她是专注于传递知识的科学家;台下,和听众们坐在一起,认真听讲。77岁的王志珍,平实、质朴,她对《科学大师》栏目的记者说,自己就是人群中的普通一员。记者对她曾经担任过的领导职务和身份的内容着墨,她一概划掉。在她的身上,也很难看到那种世俗人眼光中的所谓辉煌与显赫,一切都显得平常不过。


王志珍院士说,自己平时对物质的要求很不高。今天做报告,“找一件比较正式的衣服,那是为了尊重听众,要与媒体的配合。”


“现在的社会很讲究外表,花很多时间打扮,花很多钱买化妆品,还有人要做整容。我们是从来不花这个时间也不花这个钱的,化妆品是高利润的商品,其实对皮肤根本没有商品渲染的效果。更重要的是,因为我们觉得长成什么样子、把脸画成什么样子,与我们做科学研究没有丝毫关系,但是健康和强壮还是很需要的。科研主要靠你的脑子,你的想像力,你的毅力,靠聪明才智吧。在我们科学院,说实在的,谁勤奋、谁聪明、谁做出创新的工作,谁最受尊敬。”


快人快语,有问必答,这是王志珍的风格。采访完后,离开镜头,她停留在现场,和身边的小姑娘们有说有笑地聊起天来,从家庭到职业,话题不离科研岗位和职场上的女性人群。

 

采访后,王志珍院士与“女同学”们又聊开了


“我们研究所二十年前只有3位女研究员,现在有20位,她们都做得很好。研究员的晋升标准对男女是完全一样的。在生物学上看,女性和男性的智力没有任何差别。在我们领域的博士生当中,女性有50%甚至更多些。希望有更高比例的女生成长为教授。”


以下是采访实录:


谈科普教育


《科学大师》:目前大力倡导科普教育的重要意义在哪里?还有哪些普及办法需要全社会共同加强、改善?


王志珍:现在大家对科普工作还是非常重视,而且是越来越重视。我觉得尤其需要重视的群体是青少年,因为任何事情就像邓小平同志讲的,都要从娃娃抓起,这是最重要的。提高整个中国社会公众的素质,特别是科学素质,显然也要从娃娃抓起。


对于小孩子的科学教育,不仅是要在平时的上课中。我小时候就有很多课外活动,我在初中上学时曾经养过兔子,种过番茄,做这些事情其实是很有用的。现在有的孩子可能只知道牛奶是在超级市场里买的,他不知道奶牛、牧场、草地、牛奶的消毒等等。


向公众来进行科学普及的活动是非常必要的。为什么骗子能有市场、能得手,他们很显然的胡说八道能蒙骗人,甚至达到洗脑的地步?其中一个原因就是我们一些人的科学素质还不足以去辨别真伪,不足以去揭穿假象,而是轻信、上当受骗,甚至不能自拔。现在有些网站和杂志开设了辟谣打假栏目,很有帮助。

 


《科学大师》:像您刚才说的这些现象,其实很多人会认为可能现在学生的课业压力太重造成的。


王志珍:我们可以看一些其他的科学和技术发达的国家,他们孩子小时候的学习生活是非常宽松愉快的,说的极端一点就是在玩的过程当中长大的。而亚洲一些国家的孩子,特别是我们中国,甚至要拉着手提箱车轮转的那样去上课。“输”或“赢”在起跑线其实无所谓,还是应该在快乐中去学习,这是最重要的。我在中国科技大学念书的时候,我们的郭沫若校长对我们大学生还提倡寓教于乐呢。其实我们也可以看到很多在没有压力情况下孩子的成长,身心智都是更健全的。


《科学大师》:这个过程中科学家能做一些什么?


王志珍:像我做基础研究的,实际上是纳税人给的钱,让我们去做科学研究。还有的人说我们是在“玩科学”。所以我觉得我们是有一种社会责任,应该去为公众服务。做科普,实际上是为提高整个社会的人的科学素质,是我们的社会责任。我是中国女科技工作者协会的会长,我也在我们女科技工作者协会的工作当中,特别强调要重视科普工作,我们每年都有组织女科技工作者到中学、大学,到基层去做科普的工作,帮助解决实际问题。


王志珍调研精准扶贫工作 图片来源:创新中国论坛


谈女性科学工作者


《科学大师》:您刚才演讲当中也特别提到女科学家,您是不是特别看重女性从事科学工作这件事?


王志珍:我们科协和中国科学院曾做过一些调研,发现在大学生和博士生这个阶段,男女的比例大概是1:1。在某一些学科,比如说医学、生物学、外语等,甚至于女孩子还会更多一点。但到教授,或者一个大项目的首席科学家,或者院士的层次,女性的比例就越来越少,一般就只有10%。



《科学大师》:为什么会是这个样子?


王志珍:我们也做过一些讨论。我觉得主要还是我们社会的传统意识和它所决定的家庭分工。一个家庭,有孩子,有老人,总归还需要照顾,所以一般就是所谓的“男主外女主内”这样一个传统的做法。但是近年来出现一个并不是很好的情况,所谓“做得好不如嫁得好”的不健康的现象。我认为这是一种对自己的贬低,自我贬值。其实女性跟男性在智力方面在生物学上是完全一样的,最重要的是女性还得要自信、自强、自立。。但的确需要更强大的内心,对生活和工作有更周到合理的安排,更能控制自己工作时的全心全意。


《科学大师》:甚至于女性可以做得更好?


王志珍:因为女性具有更加细致,更加踏实,更加坚韧耐得住寂寞,更加宽容,更加自律的优点。在我成长的阶段,就是说解放以后,新中国的男女平等政策执行得非常好。我从小受的教育就是男女平等,男人能做的,女人也能做,女人能顶半边天,的确是这样。


但是随着社会的进展,现在逐渐出现了一些职场中可能对女性有一定的排斥现象,我觉得这是不公平的。因为人群需要延续,生孩子是女人的事情,抚养孩子大部分也是女人的事情,当然要整个家庭来支持,但女人承担的更多一些,这就需要每个家庭能够有很好的合适的安排。只要你安排得好,女性可以做出非常好的成绩来,我们不是看到很多的女科技工作者做得非常好吗!但是社会也需要有更多的机制,来帮助解决女性发展的问题。以前有各种类型的、一般人能够承受的、受欢迎的托儿所,幼儿园。现在是该重新考虑和解决这个问题的时候了。


以前在我那个时代,是完全没有“全职太太”这件事儿的,但是现在出现了。固然每个人有自己的价值观,可以有个人的选择,但是从全社会的进步性来讲,男女平等一定要提倡,要执行,要做到的。这也是社会文明和进步的一个标志。社会也要提倡正确的、积极的、向上的价值观。学校要培养学生正确的、积极的、向上的价值观。



谈学术严谨


《科学大师》:促使您一直从事科研工作的原因和动力是什么?


王志珍:我的前辈很多是经历过抗日战争的。那一代年轻人有一个非常强烈的爱国情节,要强国,他们学理科、工科,直接服务于抗战、服务于国家。他们要用自己的知识和技术使中国成为一个强大的国家,再也不受外国人的欺负。我们这一代没有经历过战争,但是我有新中国和旧中国的对比,使我就非常热爱新中国,并希望自己能为新中国成为更加强大的国家作出无私的贡献。我想这是我们这代人非常一致的基本的世界观,人生观,价值观。


第二个,还是跟个人情况有关,我喜欢理工科,这也是个人兴趣。别人认为搞科研太辛苦,没有上下班,但是自己做到那个份上,就形成一种习惯,喜欢在实验室里,这成为自己的生活常态。我们也没有特别的物质要求,从来没有想过要得到什么回报。你看到的科学家平常都是非常简朴的生活,对物质的要求也是不高的。我也不例外,不过今天我还是找了一件“正装”,那是为了尊重听众,也与你们媒体配合。


《科学大师》:您之前有个观点是说,老一辈的科学家物质条件并不是那么的好,但也能够做出多世界一流的研究。


王志珍:最明显的就是西南联大。那是在战争年代,现在云南师范大学就是原来西南联大的旧址。他们就住在茅草房里,物质生活极其艰苦。外面下大雨的时候,老师讲课,学生都听不见。但是从西南联大走出的不是几个而是一大批的顶尖科学家。除杨振宁、李政道外,还有一大批从西南联大出来的科学家,后来都是新中国经济建设和科学技术工作的主要骨干。


所以说我觉得主要是精神,精神在,在物质极差的条件下仍然可以做得好。我接触过的老科学家都极其爱国,文化大革命当中受那么多罪,他们在人格上精神上工作上受到很大的摧残,但是他们没有什么抱怨,只要在国家需要他们的时候,仍然毫无保留的把自己贡献给国家的发展。


第二个是他们治学极其严谨。现在还是出现了一些急功近利,吹嘘夸大,甚至于造假的事情,在我认识的老一辈科学家中都没有看到。 10分的事情,他们可以只说到8分、9分,他们决不会说到11分、12分。其实这是最起码的、也是最高尚的道德品质。


我认为现在还是需要教育,宣传教育工作还是应该要把重心放在树立人,特别是年轻人的爱国心、责任心、诚信等基本道德建设上来。



谈基础科研


《科学大师》:您演讲时特别讲到基础研究的问题,您觉得提升科研原创力,关键应该做一些什么?有哪些问题值得注意?


王志珍:很多人认为国家对于基础研究的投入还不太够。我跟以前有比较,还是觉得国家的投入一直在增加。我也没有看到周围的人因为没钱不能做研究了。最近一大批从国外回来的人,他们都得到了非常好的支持。所以国家是重视的,当然还有很大空间。因为基础研究的确是非常重要的,这是一个国家发展的源泉。成果的储备,人才的储备是要靠基础研究的。没有这些储备的话,你要转化成果,要做出一流产品来,就会面临现在大家说的“卡脖子”的情况。


不想被卡脖子,就是要靠你的知识技术储备、科研成果储备和人才储备。是不是经费越多,可能就越能解决问题越能出成果?简单理解可以,没有钱很多事做不成;但这显然也是不全面的。现阶段我们国家虽然已经发展得非常快了,还老被人家说成“有钱的中国人”,我认为还不是那么回事,我们还是要非常清醒地看到,我们并不是那么真正地富有,说话那么有底气。因为中国有14亿人,什么事情都以14亿人来除一下的话,你就不是老二了。 我们是个大国,还有多少事情要做啊!


所以我们还是要把有限的钱用到刀刃上。怎么花钱,怎么用到刀刃上,这才是重要问题。


谈“唯论文”论


《科学大师》:现在这个时代,年轻人的偶像偏向娱乐化,您怎样看待这样的事情?


王志珍:如果你要我回答一个词,好或不好,我就说不好。社会在发展,它的文化也就会越来越多元化,这也是一个客观存在。但我认为还是需要宣传部门把教育的重心放在人的责任心、诚信、基本道德和尊纪守法上。我们国家要成为一个法治国家,这个也要从娃娃抓起。现在的过度娱乐化,甚至庸俗化,我是很不赞成的,这对青少年发展没有好处只有坏处,有碍青少年的健康发展。长久下去,会出大事。我觉得宣传部门和教育部门必须要重新考虑这个问题。



《科学大师》:您怎样看待“终身学习”这四个字? 您现在也近80岁了,似乎仍未脱离科研岗位。


王志珍:终身学习是必须的,也是必然的。说实在的,大学里的那点东西都是最基本的科学知识和社会知识。你将来做科学研究也好,教书也罢,或者在公司里做事情,未来的职业生涯仍需要大量新的知识。所以每个人在工作的过程当中,都在学习你工作所需要的在大学里没有学过的知识和技能,所以是必须要终身学习。现在许多退休的人都在学习以往工作时没有机会学的东西,生活变得十分充实和快乐。


《科学大师》:目前有一种观点是“唯论文”评价已经严重阻碍中国科技发展,您是怎样看待这一问题的?


王志珍:科学研究成果的体现,很多情况下,特别是基础研究,要用论文来体现。博士生期间他要做很多的科学实验,他要发表科学文章,要学习做科学报告,最后要写成一篇博士论文,要通过答辩,这些都是必须的全面训练。但不能“唯论文”来评价一个人和一项科研成果。


我们科技人员要能够有对科学的鉴赏力,这个非常重要。如果你的确对科学本身有鉴赏力的话,你就知道这个人做的工作对科学发展的重要性是什么?对关键技术的突破性是什么?甲做了5篇文章,乙才做了1篇文章,甲的成果一定就是乙的5倍?绝对不能这么说。你要看乙那一篇文章它解决了什么重要的问题,他提出的问题和解决的问题是不是更有意义。它可能是一种颠覆性的、完全新的东西。


所以这一篇文章比多篇跟踪性的文章更有价值。很多时候我们需要同行评议,请科技界的同行们来讨论,评价它的研究成果的价值,这个也很重要。


履历简介


王志珍,中国科学院生物物理研究所研究员,生物化学与分子生物学家。

1964年毕业于中国科学技术大学生物物理系,后一直在生物物理研究所做研究工作。

上世纪70年代中期参加中国胰岛素研究的“第三战役”——胰岛素结构与功能关系研究。

改革开放后在德国、美国、加拿大作访问研究。

80年代初参加胰岛素A、B链相互作用及重组研究。

90年代开始蛋白质折叠及折叠酶和分子伴侣的研究,提出并验证“蛋白质二硫键异构酶既是酶又是分子伴侣”的假说。

目前集中在蛋白质氧化折叠及内质网质量控制的研究。

曾获发展中国家科学院基础科学奖(生物学奖);何梁何利基金科学与技术进步奖;国家自然科学奖二等奖两次;全国三八红旗手;第六届中国十大女杰。2001年当选为中国科学院院士;2005年当选为发展中国家科学院(TWAS)院士。


本文来自微信公众号:,撰文:一橙,出品:网易科技《科学大师》栏目

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